Жаксылык Сабитов: «Историки не спорят, что Казахстан является наследником Золотой орды, спорят идеологи»

История Казахстана в последние годы все чаще становится темой общественных обсуждений – от наследия Золотой Орды до вопросов деколонизации и школьных учебников. Историк Жаксылык Сабитов рассказал в интервью Youth.kz, какие споры вокруг прошлого имеют научную основу, а где начинаются мифы и идеологические трактовки.

– Недавно Касым-Жомарт Токаев заявил, что Казахстан является наследником Золотой Орды. Насколько это утверждение соответствует позиции современной исторической науки?

– На самом деле можно сказать, что позиция современной исторической науки признает, что Казахстан является одним из наследников Золотой Орды. Казахское ханство, Касимовское ханство, Казанское ханство, Астраханское ханство, Сибирское, Крымское ханства – все они являются наследниками Золотой Орды.

А так как Казахстан является наследником Казахского ханства, соответственно, с этим никто не спорит. Историки, которые занимаются историей Золотой Орды, абсолютно согласны с тезисом, что Казахское ханство является одним из наследников Золотой Орды.

– Можно ли говорить, что современная казахстанская государственность берет начало именно от Золотой Орды?

– Можно сказать и так, что действительно современная государственность в определенной степени берет начало от Золотой Орды. Понятно, что она отличается. Надо понимать, что даже в самой Золотой Орде государства имели разный уровень институциональной силы в разные периоды.

Поэтому в целом то, что корни идут оттуда, с этим спорить не приходится.

– Часто можно услышать фразу: «Мы потомки Чингисхана». Какой этнос или этносы наиболее близки к правде, когда так говорят?

– На самом деле потомками Чингисхана являются многие народы, которые входили в состав этой империи. В том числе казахи, монголы, каракалпаки, ногайцы, узбеки, кыргызы.

Все эти народы входили в состав империи Чингисхана, а потом просто разделились. У каждого улуса была своя история: у улуса Джучи своя, у улуса Тулуя своя, у улуса Хулагу своя.

– Какие самые распространенные мифы об истории Казахстана сегодня встречаются в интернете и социальных сетях?

– Наверное, самый распространенный миф в Казахстане – это то, что настоящие казахи являются голубоглазыми блондинами. Это околонаучный миф, который опирается на исследование о том, что андроновцы являются предками казахов.

Насколько я помню, по последним опросам около 50% населения Казахстана в это верит.

Есть и другие мифы. Например, джунгарский миф о том, что джунгары были исключительно плохими людьми, которые уничтожали казахов и устраивали геноцид. На самом деле отношения были намного сложнее, там не было такой черно-белой картины. Просто в итоге казахи больше пострадали.

– Как обычному человеку отличить научный взгляд на историю от красивой, но недостоверной версии прошлого?

– Обычно человеку трудно будет отличить научный взгляд от красивой, но недостоверной версии прошлого.

Научный взгляд обычно очень сухой, осторожный, он написан скучно. А красивая недостоверная версия обычно цепляется за эмоции: рассказывается про великие истории, великих людей, великие подвиги.

Поэтому научный взгляд, как правило, более безэмоциональный, сухой и сложный для понимания.

– В последние годы много говорят о деколонизации истории. Что это означает с точки зрения историка?

– Деколонизация – это избавление от взгляда империи на нашу историю. Это когда ты смотришь на свою историю не глазами сторонних людей.

Историю Казахстана писали люди, которые часто не знали ее изнутри. Были кабинетные ученые, которые создавали определенные рамки. И эти рамки иногда были дискриминационными по отношению к Казахстану или немного снисходительными.

Деколонизация – это избавление от имперских рамок истории и разработка своего собственного взгляда на свое прошлое.

– Где проходит грань между переосмыслением прошлого и его переписыванием?

– Вообще, когда в обществе говорят «переписывание истории», это в определенной степени неправильное выражение. История всегда переписывается.

Это связано не только с политикой, а с появлением новых данных. Например, сейчас по Золотой Орде мы уже нашли больше 100 ханов, и каждый год находятся новые сведения: кто-то новый, монеты, какие-то открытия.

Поэтому история, которая преподается в университетах и школах, обновляется, потому что появляются новые данные.

В целом у переписывания истории нет такого негативного контекста. Это скорее актуализация и обновление истории.

– Почему между соседними государствами периодически возникают споры вокруг исторических вопросов?

– На самом деле между государствами споров не бывает. Бывают споры между идеологами.

Например, по Золотой Орде никто из профессиональных историков не спорит, что Казахстан является ее наследником. Но есть много идеологов, которые хотят что-то сказать, хотя специалистами не являются.

Поэтому такие споры будут продолжаться, но профессиональные историки такие идеологические споры обычно не ведут.

– Недавно эксперты из Минпросвещения нашли сотни ошибок в школьных учебниках. В том числе в учебниках истории. Как вы оцениваете школьную программу по истории?

– Я не знаю насчет конкретных сотен ошибок в школьных учебниках. Но считаю, что наши учебники по истории Казахстана старые. Они были написаны в 2017-2019 годах, то есть еще в эпоху Назарбаева.

Ошибок там хватает, особенно с точки зрения ученых. Сейчас идет большая работа по созданию академического фундамента, который станет основой для обновления школьной программы.

Если выйдет новый семитомник по истории Казахстана, он станет основой для новых учебников. Тогда ошибок будет гораздо меньше.

– Что сегодня важнее для школьника: знать даты и факты или понимать причины исторических событий?

– Безусловно, понимать причины важно, но знать даты и факты тоже важно.

Я не думаю, что между этими вещами есть большое противоречие. Если человек знает события и причины этих событий, то обычно он знает и даты с фактами. А если он не понимает причин, то часто он и факты с датами тоже не знает.

– Есть ли исторические темы или периоды в истории Казахстана, которые остаются недооцененными?

– Думаю, самый недооцененный период – это древность и Средневековье, потому что у нас по ним очень мало данных.

Фактически до XVIII века есть дефицит сведений по многим периодам. А уже с XVII века появляется больше данных, которые позволяют глубже изучать историю.

Поэтому ранняя история Казахстана и Средневековье – это как раз то, что необходимо изучать.

– Нужно ли государству заниматься продвижением истории среди населения и в мире?

– Государство может этим заниматься, но это уже вопрос не ко мне. Это вопрос к идеологам – как они будут заниматься историей внутри страны и в мире.

– Зачем молодому поколению изучать историю сегодня?

– Чтобы понимать вообще, как устроен мир. История, как говорится, никогда никого ничему не учит – она просто наказывает за невыученные уроки.

Историю нужно знать, чтобы не допускать ошибки, которые были в прошлом, и не повторять их в будущем.

История дает определенную картину мира. Если эта картина мира интересная и позитивная, это тоже сильно влияет на человека.

И гордость своим происхождением тоже закладывается через историческую память в школе. Это одна из функций национальной истории, хотя профессиональные историки, конечно, этим напрямую не занимаются.