Айнаш Мустояпова: колонизация Казахстана – как это было и почему не заканчивается?

- Как вы начали заниматься постколониальными исследованиями и чем вы занимаетесь сейчас? 

- К постколониальным исследованиям я пришла длинным путем, к которому меня привела моя специальность. Я преподаватель, читаю курс истории мировой литературы в университете и в свое время в конце 1990-х годов я защищала кандидатскую диссертацию по теме «Ирландские Романы Марии Эджерс». Это английская писательница Первой половины 19-го века, которая описывала Ирландскую действительность в 4-х романах.

У нее 4 романа по Ирландской проблематике. В них она рассказывала об Ирландской действительности того периода. Это был период после подписания акта об Унии 1801 года, когда Ирландский парламент отказался от остатков политической независимости в пользу британского парламента и началась активная углубленная колонизация Ирландии Британией. Процессы, которые меняли Ирландцев и которые влияли на ментальность Ирландцев - все это нашло отражение в романах Марии Эджерс. И вот тогда я обнаружила какие-то знакомые явления, заниженную самооценку, и многое другое. 

Мы еще не читали Эаварда Саида, Чакраворти Гая Триспивак, мы не знали ни Франца Фанона, ни Стюарда Холла. Тогда в 90-е годы все эти труды нам были неизвестны. А в 2000-е годы я начала заниматься японским романом второй половины 20-го века. Естественно, что, когда изучаешь творчество того или нового писателя, ты погружаешься в исторический контекст, социальный контекст. 

Точно так же как с Ирландией я начала изучать историю 19-го-20-го веков в Японии и открыла для себя очень важный момент – японцам удалось построить пост-индустриальную страну при этом сохранив свою национальную идентичность, этикет, коллективистское сознание, мораль и ценности. 

Потом в 2009 году в Казахстане случились земельные митинги, особенно Алматы на это активно откликнулась, а я откликнулась постколониальным романом «Манкуртстан», но это отдельный разговор.

- Как вы осознали эти схожие черты колонии?

- В 2010-е годы начали активно развиваться события: Россия с подачи Путина все чаще говорит о разрушении СССР как о трагедии, начинают проводиться активно марши победы, которые постепенно превращаются уже не в день памяти и скорби по нашим дедам, а в такое победобесие: портреты на палках, которые потом обнаруживали в мусорных урнах и так далее.  В общем, это было ужасно. А уже где-то в 2017-2019 годах мы видели, что несли портреты Сталина, и даже Геббельса, ну, в общем, это превратилось в какую-то вакханалию. 

В это время резко меняется риторика: соседи заговаривают о восстановлении советского союза, гегемонии России, и все это, конечно, рождало тревожные мысли, и понятно, что это угрозы и риски.

Мы уже начинаем думать: как такое возможно? Ведь нам казалось, что у нас теперь независимость, и это что-то незыблемое, что обратно пути уже нет, и вдруг оказалось, что все очень зыбко, и что если появятся достаточно мощные силы, то они смогут это все вернуть назад, если у нас не будет достаточно воли к сопротивлению, если мы не будем понимать, что с нами происходило, что нам угрожает впереди? Мы задумались наконец об идеологической составляющей нашей власти, а как оказалось у нее нет вообще никакой идеи, и в ее риторике нет никаких слов о независимости о народе, о деколонизации, о самостоятельном пути, наконец о ценностях, которые могут разделять люди, граждане Казахстана, независимо от этнической принадлежности – то есть того, что могло бы нас объединять. 

И вдруг мы поняли, что власть все время делала наоборот – она разделяя нас по национальному признаку, по религиозным, по региональным признакам, по месту проживания – в городе или ауле, разделяла русских и казахов.  Мы поняли, что мы на очень опасном пути, мы поняли, что мы потеряли время, необходимое на то, чтобы создать эту единую нацию, где мы все вместе, несмотря на разный цвет глаз, на разные религиозные убеждения, на разные политические предпочтения. 

Ведь фундаментально должно быть что-то общее, через что мы все одинаково не переступим, такая черта, за которой начинается какая-то катастрофа, которая была бы единой для нас всех. Тот вопрос, за который мы встанем все вместе, одним строем, понимаете?  Оказалось, что этого нет. 

И потом начинаются события в Украине и активные баталии в социальных сетях. Вот когда мы осознали, что у нас общество разделено, что кто-то по-прежнему живет советском союзе или грезит идеями восстановления советского союза, кто-то отстаивает национальную самобытность и независимость, кто-то считает себя космополитом и уже живет где-то в США. Кто-то крайний исламист, а кто-то атеист, ну это были сплошные разломы, и это было ужасно. 

Я тогда понимала, что мы не построим ничего нового, пока мы не осознаем, что у нас было, как мы все вместе здесь оказались, что для нас может быть ценно, что не может быть ценно, что нас ослабляет, или что наоборот, нас может сделать сильными, и эти вопросы нужно было задавать, а это значит надо было опять оглянуться назад, посмотреть на свою историю, на историю взаимоотношений нас и например России, как бывшей метрополии, и это все актуализировало вопросы деколонизации, которые где-то там были на периферии, от которых власть хотела уходить. 

Если помните, то  Назарбаев говорил, сначала экономика, а затем политика, в итоге к концу правления  Назарбаева оказалась, что нет ни экономики, ни политики, и мы оказались у разбитого корыта, а значит, нам надо начинать это делать, ускоренными темпами. 

В общем, это был такой долгий путь, конечно, к этому времени я уже прочитала постмодернистских столпов, разные исследования и так далее. Это были в основном, академические англоязычные исследования, работа высшей школы, потому что в российском пространстве эту тему избегают, и тоже можно понять, почему.  В нашем казахском академическом пространстве это тоже тема была, не сказать, что табуирована, но она не была актуализирована. 

А общество бурлило, задавало вопросы, вело эти дискуссии и бурные споры в социальных сетях, с километровыми многодневными комментариями. Вы ведь знаете, что казахи любители истории, у нас любой мужчина расскажет историю семьи до семи поколений, то есть естественную историю страны. Это и был исторический спор и тогда стало понятно, что наши историки где-то недорабатывают. Они не дают то, к чему общество уже созрело –   к новому взгляду на историю, к новым интерпретациям исторических фактов, к отходу от тенденциозной истории советской исторической школы. А наши историки все еще были в том фарватере советской исторической школы, академики диктовали советский взгляд на историю. Молодых историков как-то затирали, не давали им высказываться, но все это было снесено волной снизу, когда сами люди стали интерпретировать первоисточники, начиная со средневековых первоисточников на разных языках, стали деконструировать тексты российских и других этнографов, которые были в степи и в 19-ом 20-ом веке, стали восстанавливать естественную историю 20-ого века. В общем, процесс пошел. 

- Почему наше правительство избегает темы деколонизации?

- Они избегают темы вообще деколонизации, постколониальных исследований, потому что это напрямую будет связано с колонией, с метрополией, бывшей метрополией, а это Россия, в частности, это Москва, от которой наши власти до сих пор находятся в зависимости.  В какой зависимости? Политической и экономической. И в первую очередь, это политическая зависимость, это понимание зыбкости своей власти, легитимности собственной власти. А во-вторых, я думаю, это общее прошлое, потому что в независимом Казахстане власти оказались выходцами из Советской партноменклатуры, которые тесным образом были связаны с российской номенклатурой и спецслужбами, понятно, что они там все так или иначе контролировались (багынышты) и эти тесные связи сохранились.  

Вот, разрыв колониальной связи нужно было начинать с реформ у себя в стране, например, реформировать суды, полицию, которая тоже еще была связана через историю НКВД с российскими спецслужбами, и так далее.

Этого сделано не было, это фактически та традиция спецслужб и судов сохранилась. А потом, когда началась такая дикая, как мы ее называли, приватизация, абсолютно бесконтрольная, и когда пошли бешеные деньги, и их стали присваивать и воровать, когда стали давать большие взятки, я думаю, что российские спецслужбы накопили достаточно компромата на наших чиновников, чтобы их можно было держать на коротком поводке.

Но страшно то, что вот эта политическая зависимость выливается в экономическую зависимость: это таможенный союз, в рамках которого мы с наших таможенных сборов  75% отдаем, это конечно, ОДКБ, абсолютно нам не нужный,  это конечно, евразийский экономический союз, который бьет по нам и который в первые же годы своего функционирования привел к тому, что малый и средний бизнес у нас обнищал, и посредством демпинга были вытеснены и те немногие производства, которые существовали. Это мясо-молочное производство и многое другое. Россияне сумели в общем-то лишить нас средней промышленности. И теперь мы видим, что Токаев по-прежнему отдает предпочтение именно российскому бизнесу и позволяет ему входить везде всюду. Отдали уран и казахмыс, и сейчас входят опять какие-то управленцы в кармет. В общем, зависимость политическая, экономическая и увы зависимость информационная, несмотря на требования гражданского общества закрыть вещание российских каналов, которые продвигают милитаризм, и даже неприкрытый порой шовинизм, а у нас это преследуется законом. Несмотря на это, прикрыть эти каналы, либо приостановить их трансляцию власть не может. 

Я думаю, что власти понимают проблемы и связанные с этим угрозы, но не могут отсоединиться, потому что связаны руки. В итоге, несмотря на то, что мы страна независимая де юре, де факто страна зависимая экономически, политически, информационно, идеологически от прежней метрополии -  российской федерации.

- Давайте разберем термины теории деколонизации, чтобы читателю было легче ориентироваться. 

- Давайте мы остановимся на основных дефинициях, а все остальное – это производное от них. Ну, мы видим, что все эти дефиниции объединяет один корень «колон», что-то связано с колонией. Колонизация — это освоение территории, освоение от слова «осваивать», то есть «делать своим», «присваивать». Что такое колония? Колония — это территория, которая кем-то там присваивается себе. Метрополия — это как раз та страна или то государство, которая осуществляет колонизацию некой страны, территории, земли, края, региона. Колонизация отличается от оккупации тем, что во время оккупации в страну входят войска и начинают использовать ее ресурсы, людей. А во время колонизации не только навязывается форма управления со стороны метрополии, но и осуществляется переселение значительного количества ее людей, то есть происходит заселение этой территории жителями метрополии – так создаются колонии, поселения. 

Что такое колониализм?

Что такое колониальность, колониальное. Колониализм – это процесс колонизации. А колониальное – это следствие. Сам процесс колонизации может быть завершен. Допустим, в 1991 году он завершен, но мы продолжаем говорить о каком-то колониальном сознании, которое нам свойственно. Это как раз долгий след тех процессов, которые мы наблюдали в период колонизации. Это воздействие на мышление, трансформация нашей идентичности даже после того, как этот процесс прекращается – остается колониальный след этого процесса. В виде, мышления и стереотипного знания, даже комплексов, которые нам внушили – вот это все колониальное. 

Теперь мы говорим о деколонизации. Что такое «де-»? Сама приставка де – это подсказка, что это некий обратный процесс. Нас колонизировали, то есть нас каким-то образом структурировали, трансформировали, изменили, на нас определенным образом воздействовали. Теперь, чтобы вернуться в прежнее состояние и освободиться от всего навязанного нам, нам надо пройти обратный процесс, процесс деколонизации. 

Это как раз освобождение от комплексов, от навязанных стереотипов, от знаний, институций и многого другого, что делало нас колонией. Делало нас колонизированными. Вот этот процесс деколонизации, в котором наше общество сейчас находится. Мы пытаемся осознать, что с нами произошло, какими инструментами воздействовали нас и мы ищем пути, чтобы от этого освободиться. Таких путей и инструментов тоже много. 

Теперь, что такое де-колониальность? Что такое постколониальный период? Вот говорят, может быть, Казахстан сейчас в постколониальном периоде? Постколониальный период –  это период, когда произошла деколонизация, то есть когда мы очистились, освободились, когда мы осознали, приложили какие-то усилия, чтобы разрушить последствия колонизации, – вот после этого мы вступаем в постколониальный период.

Находимся ли мы в постколониальном периоде? Я считаю, что нет, потому что у нас власть до сих пор боится даже осознания мысли о том, что мы были колонией,  что на нас каким-то определенным образом воздействовали, то есть она обходит этот разговор, и эту тему. 

- Казахстан — все еще колония?

- А вот теперь смотрите, формально нет – мы не колония, но де факто, конечно, да. Как мы говорили ранее – если есть экономическое, политическое, информационное и прочее влияние, доминирование, то конечно, это колониальные практики. 

Ладно, Назарбаев, был одобрен ещё руководством бывшего советского союза, он выходец оттуда. Токаев вроде бы был назначен преемником Назарбаева, но даже теперь его фигуру как будто бы на трон в Казахстане посадил Путин, введя войска во время Кантара. Получается, что опять бывшая метрополия утвердила свою власть, как бы поставила подпись. Здесь очень много таких колониальных практик. 

И есть новый термин неоколониализм – это какой-то новый этап или новые формы колониализма. Это то, что приходит после колонизации, когда мы ещё от неё не освободились, не стали по-настоящему независимой страной, но уже начинаем впадать в новую зависимость, уже не только от России, ну и допустим от Запада, от Китая, и это и есть неоколониализм. 

Он не обязательно должен проявляться в переселении значительного количества населения из этих метрополий. Это могут быть самые разные зависимости в том числе экономические, но на поверхности лежит то, что Казахстан по-прежнему остается сырьевым придатком для развитых стран. Раньше он был придатком в отношении метрополии России, сейчас это в отношении Запада или Китая, и России в том числе, которые продолжают выкачивать из нас это сырье.  Я не против того, чтобы добывали, и западные и китайские компании, я против того, что мы выкачиваем, отдаем, продаем только сырье, и продаем дешево, вместо того, чтобы добытое сырье перерабатывать в Казахстане и продавать готовый продукт. Первое -- эта добавочная стоимость, это рабочие места, это конечно, это относительная самостоятельность и многое другое. 

То есть с одной нефтяной отрасли можно было создать огромное производство: выпускать пластиковые контейнеры, целлофановые мешки, пластиковую посуду, всё, что угодно можно было делать, и это были бы действительно сотни производств. 

- Какие этапы колонизации Казахстана можно выделить? 

- Я рассматриваю колонизацию как два периода. Первый период – этот царский период, во время царизма в России, и второй период – это советский. Некоторые ученые не согласны с тем, что советский период, был колониальным. Например, российский профессор, Сергей Абашин, считает, что какие-то признаки были, но это был не совсем колониализм, но я считаю, что это была колонизация, сейчас я объясню почему.  

Начнем с того, что период казахско-джунгарских войн, когда казахи были заняты противостоянием Джунгарам, Россия начала выстраивать крепости по периметру своих границ. К тому времени, наши соседи: башкорты, татары, ногай и так далее, все уже были колонизированы. И вот по периметру наших границ России начинает выстраивать крепости. Она ещё не заходила в степь, и на беспокойство казахов она отвечала, что это на случай, если вдруг Джонгары дойдут, то мы Джонгар остановим. Но в общем, это была такая долгая хитрая тактика, она в течение века длилась, пока казахи бились с Джонгарами, и пока эта битва не закончилась победой казахов. 

Были столкновения двух последних кочевых империй, и в этом противостоянии Джонгары проиграли, были уничтожены Китаем, но победивший Казахстан тоже мало что получил, потому что он был ослаблен этим противостоянием, которое длилось почти два века, и это гораздо хуже, чем та же столетняя война в Европе. 

Так вот казахи были ослаблены, не могли воевать, нужно было восполнять силы, сохранять свои территории, и у них не было пассионарного толчка для того, чтобы собраться и оказать сопротивление северному соседу. Тем более что тогда никто не знал, что это будет колонизация и чем это закончится, потому что Россия не заходила войсками, она потихонечку это делала. «Да, это вот просто крепости, тут просто мы форпост строим», а потом появилась полоса российских крепостей на ширине девять верст, где нельзя было кочевать казахам. Первый раз с этим столкнулись на Урале, на западной территории Казахстана, и тогда там же начались первые восстания Сырыма Датова. 

И активно колонизация, я так считаю, начинается в 24-м году, когда начинают навязываться положение российской империи: об областном устройстве, об административной власти, которая будет осуществляться. Это создание каркаралинского округа, 22-24 год, и тут восстают уже центральный Казахстан, Касым Хан, сын Абылай Хана, он поднимает сопротивление, после чего наказывают тех султанов, которые подписывают сепаратные договоры с Россией, колаборантские. Вот его сын, его сын Санжара затем их убивают, но это тоже отдельная история, и сын Касым Хана, Кенесары хан, поднимает свое сопротивление, и это сопротивление длилось 37-47 год, пока они убили Кенесары хан, это такое долгое повремение было, но это не единственное сопротивление, потому что на западе, в Тургай, везде тоже были разные очаги восстаний.

19-й век до 80-х годов, так или иначе, вспыхивали эти восстания, пока это не касалось южной территории Казахстана, Туркестана, потому что туда ещё не дошли. Только 50-е годы 18 века русская колонизация потихонечку идет южнее, фактически 19 век – это был век военного сопротивления, и тут приходит, рубеж веков 19-го, 20-го, и в Казахстане появляются первые казахи, которые получают европейское образование. Они получали образование в Украине, в России, сибирских вузах, в Томск, в Стамбуле, чуть позже в Каире, в 20-е годы в Германии. Появляется целая плеяда людей, которые имеют европейское образование, которые начинают понимать, что происходит в Казахстане. Что это не просто там какие-то перемещения, какие-то столкновения, какие-то отдельные форпосты, и так далее, что это происходит колонизация, и у нее есть свои механизмы, свои инструменты, и что колонизация, в итоге, может привести не только к экономическому захвату но и к порабощению казахов, к стиранию идентичности, культуры. То есть они, уже как люди грамотные это все понимали, и они начинают вести невооруженную борьбу, на основании законов российской империи.

Тут нужно еще сказать, что как раз после отмены крепостного права в России в 1861 году, встает вопрос, а куда девать безземельных крестьян? Ну кто-то, конечно, продолжал оставаться у помещика, оплачивая оброк, но огромное количество крестьян безземельных все-таки появились, и им некуда было деться. Кто-то бежал в степь, были даже указы царя, которые задерживали, искусственно, этот наплыв, но все равно несколько войн произошло до 1905 года, когда в перерыве между двумя роспусками Дум, первый и второй, Столыпин протолкнул свою реформу. 

Это была аграрная реформа, она была призвана решить аграрный вопрос, но это был прежде всего земельный вопрос, потому что революция 1905 года произошла вследствие того, что миллионам русских крестьян некуда было деться, у них не было земли, не было средств производства, и нужно было дать им землю. Русские помещики –  у них огромная территория, но они не хотели отдавать свою землю, и тогда Столыпин решил, что нужно провести крестьянскую колонизацию Сибири и Стран Центральной Азии. 

И после столыпинской реформы буквально за 5 или 7 лет, только в Казахстане появилась где-то миллион поселенцев, это были внутренние Губернии России, это была Украина, Беларусь, и где-то даже  страны Балтии. 

Сибирь также именно тогда начинает заселяться, потому что еще в конце 19-го века Сибирь рассматривалась как что-то чуждое, а Россия говорила о ней, как о соседней стране и рассматривала Сибирь, как какой-то там далекий край.

Потом 1916 год случается и грамотные молодые люди, казахи, в 1905-м году пишут каркаралинскую петицию, в которой они изложили основные принципы, основные проблемы, которые следуют решить, с тем, чтобы каким-то образом сделать возможным, нормальное мирное существование и крестьянских переселенцев и местного населения. 

Я сейчас не буду рассказывать о том, как забирали землю, это была тоже политика ущемления прав номадов, или земледельцев, казахов, киргизов, особенно в Туркестане, когда у них отбирали лучшие земли или кыстау, зимние пастбище, их отправляли куда-то там на гористые каменистые земли, где сложно было выращивать урожай, или пасти скот.

В общем, проблемы накопились. Плюс религиозное воздействие на казахских детей, которые обучались в русско-казахских школах, плюс сокращение, возможности и сферы потребления казахского суда биев. Делопроизводство и суды пошли на русском языке среди казахов, которые совсем не понимали русского языка, то есть они никак не могли защищать свои права. И вот эти, значит, грамотные ребята пишут  петицию, отправляют и говорят о том, что казахи должны иметь представительство. 

Когда появилась возможность заявить о своих правах?

И эта возможность открывается в 1905-м году, когда Николай II решился на то, чтобы создать государственную думу. Дума, которая бы представляла интересы разных слоев в российского населения, в том числе, территории колонизированных народов. И тогда казахи тоже получают несколько мест. И естественно, первые вопросы, которые поднимались, это были вопросы земли, с тем, чтобы при переселении учитывались интересы местного  населения. Но эта Дума просуществовала недолго, ее распустили, потому что Николай II испугался, она была слишком революционна, она поднимала такие вопросы, которые должны были полностью реформировать Российскую империю. И напрасно он так решил, это все равно потом решилось путем революции, лучше бы он это тогда это делал, вот таким эволюционным путем.

Как раз между первой и второй думами Столлыпин проводит свою реформу. Потом созывается вторая дума, которая просуществовала 72 дня, ее тоже распустили, тоже была слишком активна, слишком радикальна, на взгляд Николай II, Столлыпина, и всех остальных. 

И вот пока начали казахи готовиться к третьей думе, вышел указ, что казахи не имеют права иметь своих представителей в этой государственной думе и царское правительство сделало все, чтобы не был услышан голос казахов.

Букейханов тогда писал: «6 миллионов населения казахов, чьи ресурсы, чья земля активно используется метрополией, но не учитывается голос. Они не желают слушать 6 миллионов населения казахов, которые были лишены возможности каким-то образом транслировать свои проблемы».

Потом случается 16 год, когда было принято решение реквизиции казахов на фронт. Это было даже оформлено, как реквизиция, как реквизируют какие-то объекты или скот, это была в таком виде реквизиция казахов. Давайте они там у нас будут копать окопы в прифронтовой зоне. 

Тут надо сказать, что в предыдущие два года на казахов легла  проблема оснащения фронта скотом, войлоком, юртами и так далее – это все поставляли казахи, которые итак были обедневшие вследствие того, что они потеряли земли и пастбища, все последнее было собрано как раз для все до фронта, все для победы, что называется и тут теперь самих казахов собирают забирать.

Почему казахи восстали?

Казахов с 19 лет до 45 лет собираются призывать на фронт: чтобы под бомбежками, под пулеметными рыть окопы, между двумя армиями находиться, на самой линии фронта. А второе, если казахи как раз такого самого репродуктивного возраста с 19 до 45 будут призваны на фронт, тогда остаются только дети, старики и женщины, и это на фоне того, что казахстан и так активно населяется выходцами из внутренних губерний России. 

Все это вместе в общем-то сыграло свою роль и привело к взрыву, при этом Алышординцы понимали, к чему это придет, и Рейкбек Марсеков, в своих статьях, за полгода до этого говорил о том, что идет война, рано или поздно ресурсы понадобятся, и к казахстану обратиться царь. Давайте мы сейчас начнем формировать кавалерийские отряды, наподобие казачества, говорил он, формировать кавалерийские отряды, и будировать этот вопрос, но его не слышали, а в Госдуме казахов не было, некому было доносить и рассказывать об этой ситуации. Его не услышали, хотя кавалерийские войска, вышли бы замечательные. 

И вот тут, когда казахи понадобились, решили их бросить на фронт, но боялись давать им оружие, потому что они были колонизированные, слишком дикие и слишком воинственные, а вот окопы рыть, пожалуйста. Ну, про оружие, это тоже отдельная история, как запрещалось и так далее.

- Как реагировала казахская интеллигенция на происходящее? 

- Что делают образованные казахи: они выступали, я считаю, они были правы, за то, чтобы не восставать. Во-первых, они понимали, что без оружия казахи, пусть на конях, но все же не смогут противостоять регулярной армии с пулеметами – что они будут уничтожены. А надо было сохранить народ. Во-вторых, они еще видели какой плюс: они думали, что для казахов это будет выход, чтобы они посмотрели на другие регионы, как это развивается, что становится актуальным, что такое железные дороги, электричество, как это модернизирует страну. 

Потому что тогда уже шла модернизация, но в конце 19-й века Казахстан в этом плане, в плане модернизации всех этих новых веяний, идеей отставал лет на 20 после России.

И вот Алашординцы видели в этом возможность, чтобы казахи выехали за пределы казахстана и посмотрели, что это такое, и потом вернули с новыми идеями, более раскрепощенными, открытыми. Они увидят, как мир меняется, какой мир большой, ведь они давно уже не кочевали за пределы своей степи.

В общем они не были услышаны, потому что они говорили приостановить и пока эту мобилизацию, говорили – давайте, мы проведем просветительскую работу, они говорили, мы объясним народу, для чего это нужно. Но нет, их никто не слышал, и начали сразу составлять списки, записывать туда, начались разного рода злоупотребления.

Началось в восстание.

Это восстание было подавлено, огромная часть населения была вынуждена эмигрировать в Китай, по дороге погибали, у них грабили скот, и дошло до того, что они детей продавали, чтобы как-то выжить. Детей продавали куда-то, где есть еда, чтобы дети не умерли, чтобы детей там кормили, кто их купил. Так было разорено хозяйство на юге, все было вытравлено, все это довело до полной нищеты, пострадали и казачьи, станицы и так далее. 

Что касается Тургая, то там восстание не было до конца подавлено, они ушли в Бетпакдалу, это было очень трудно проходимое место, и там они держались до конца февраля 2017 года, когда в России случилась февральская революция и к власти пришло временное правительство.

В это же время наши образованные люди, особенно те, кто находился на юге Казахстана, Туркестане, они стали сразу поднимать вопрос незаконности царского указа, они доказали, что указ был незаконен и не что россияне не могли призывать казахов. Стали расследовать все кровавые последствия, была создана комиссия от временного правительства, которая доказала вину власти.

Тынышпаев выбивал деньги, чтобы хоть как-то помочь выжить людям, и он говорил о том, что на дорогах там были трупы и нужно было вернуть из Китая тех, кто убежал. Их возвращали, и надо было как-то устраивать их на местах, и это все был 17-18 год.

Начинаются всякие революционные события, гражданская война, и все это было намешано, вот эти все проблемы, и в это время создается партия Алаш, потом провозглашена автономия Алаш, и перед его Шардинса Мистаитова, спрос, а в самое определение, конечно, они не хотели быть, значит, колонии, и какие были альтернативы, создать свою автономию, создавать полностью, 

Вот говорят, Алашординцы просили автономию в составе Российской империи, но это была автономия, это была независимая страна, на полной независимости сложно было настаивать, потому что у казахов не было своих пограничных войск, чтобы охранять границы, не было разных институтов внутри страны, но для того, чтобы создать автономию было достаточно человеческого капитала. То есть можно было найти людей, которые бы взялись решать вопросы логистики, торговли, образования, юриспруденции, народные милиции, многое другое. Такие ресурсы были уже накоплены, было достаточное количество образованных людей, было кому работать. Но для этого нужно было взаимное признание. И кстати, говоря, многие национальные субъекты Российской империи как раз в 17-18 году, объявляли о своей независимости, о своей автономности. И начинается гражданская война. Алашординцы ведут активные переговоры с КОМУЧЕМ, это значит, следующий так скажем этап, после разгона временного правительства. Предполагалось, что Комуч подождет до какого-то времени, пока не будет создано учредительное собрание, на котором будет решено, что делать дальше, и оно было назначено на конец 17-го года. К этому времени уже опоздали, произошел октябрьский переворот. 

В общем, Алашординцы вели свои переговоры с Комучем, с сибирскими областниками, которые тоже объявили о своей независимости. Сибирь хотела, отделиться от остальной России и быть независимой, и были, конечно, белогвардейцы Дутов, Аненков, Колчак, с Колчаком велись тоже переговоры. И Казахи тогда предлагали: мы поддерживаем вас в этой антибольшевистской борьбе, взамен на то, что вы признаете нашу автономию, но Колчак не соглашался. 

Казахи разговаривали с областниками, и тоже предлагали: окей, давайте мы признаем взаимную автономию друг друга, и выкинем из Сибири, за Урал выкинем большевиков, и тогда там будет Башкартастан, Татарстан, и эта территория, которая по нашу сторону Урала, перестанет быть колонизированной территорией, большевиков мы откинем. Но областники все тянули, они хотели, чтобы белые получили перевес, и тогда областники смогут сказать казахам «нет», «мы не признаем вашу независимость». 

При этом Алашординцы были против большевистской тактики, но они пошли на союз с большевиками ради более стратегически важной и перспективной задачи: автономии, независимости, республики в составе империи или в составе советского союза. Самое главное было обозначить свои границы, а не быть просто колонизированной территорией, вот что важно было сделать.

Все-таки в некой автономии власть – это будут уже не русские колониальные администрации, а это будет казахская власть, казахские чиновники, хотя бы говорящие на казахском с народом, казахские чиновники, казахские суды, казахские школы, это был, конечно, значительный шаг вперед по сравнению с существованием в рамках российской империи. 

- Что можно сказать про периоды НЭПа и коллективизации?

- В 20-ые годы и в первые годы НЭПА, именно в новой экономической политике, именно благодаря образованности алашординцев было поднято очень много проблем. А после НЭПА, когда страна встала, и люди опять стали жить зажиточно, большевики испугались, ведь обеспеченное население, в материальном плане независимое, оно захочет гражданских прав, – а это опасно. 

Это ладно, это отдельный вопрос, вот и большевики думают, сейчас появятся что-то вроде помещиков, середняков, и они начнут дальше требовать свои права, защищать свои интересы, и соответственно им не нужны, алашординцы и прочая интеллигенция, образованные люди. Так большевики начинают проводить свою политику, приближается коллективизация, экспроприация и насильственная седентаризация казахов, а алашординцы становятся врагами, оппонентами, потому что они критикуют эту политику с научными выкладками, с научными основаниями они доказывают, что это невозможно, что этого нельзя делать, что экономически нельзя выращивать что-то, эта зона степи эффективна как раз для скотоводства, это даёт мясо молочные продукты, это даёт кожу, шерсть, много-много-другого. По всякому доказывали, ну нет, большевики не слышали, потом была проведена экспроприация, коллективизация, седентаризация и это -- мы знаем – закончилось ашаршылыком. 

Первый голод был в начале 20-х годов, и ашаршылык в 30-й год, когда почти половина населения казахов погибло, около миллиона эмигрировала, большей частью в Китай, Монголию, Турцию, Иран, потом в Европу, незначительная часть осталась в России, в определенных районах. И это еще не все: вот этот голод сломал казахскую нацию.

Когда начинается коллективизация, уже было понятно, к чему это приведёт, и казахи это понимали – поднялось огромное количество разных восстаний, порядка трёх десятков восстаний, разные вспышки были по степи, сарбазы начали выступать против советской власти и ее политики.  Их требования были: не забирать скот, вернуть весь забранный скот, не преследовать на религиозной почве, не трогать байство и отказаться от насильственной седентаризация и создания колхозов. Всё, и советская власть спокойно могла бы там функционировать, то есть казахи требовали то, от чего зависел их вопрос жизни и смерти. 

Они тоже не были услышаны и к чему это привело? После того, как половина населения погибла и, конечно, какая-то часть иммигрировала, исчезли сарбазы, это привело к тому, что казахи перестали вооружённо выступать против, потому что это сразу означало карательные меры, и советская власть продемонстрировала, что она может пойти далеко вплоть до полного уничтожения народа. Ну если половину уничтожили, что там вторая половина. И в этот момент казахи замолчали, затаились, это был вопрос в общем-то самосохранения, нации нужно было молчать и просто терпеть и подчиняться, чтобы не дать уничтожить детей, чтобы просто нация не перестала существовать.

Потом они возвращались, кто-то возвращался в 35-ом, 36-ом году и вернувшись, они в 37-38 году попали под жернова политических репрессий. 

Сорок с лишним тысяч было арестовано, из них 25 тысяч было расстреляно, и я считаю этот процесс можно назвать обезглавливанием казахской нации.

Все носители исторической памяти, культуры, традиции, обычаев, ценностей, всего, что составляет культурный контекст, просто было вырезано, и остался народ с травмой, после невиданных размеров голода. Люди видели трупы, видели, что люди ели людей, могли варить тело ребенка, это же какую травму надо было пережить.

И еще не отошли от этой травмы, и добавилась новая, и новая, то есть вот эта колонизация очень долго длилась, а потом 38-й год, политические респрессии, в 39-ом году начинается вторая мировая война, параллельно идет депортация народов, эвакуация.

Депортированные народы тоже травмированные, то есть Казахстан весь – это территория травмы. Травмированы корейцы: когда рассказывают корейцы, как шло переселение, это тоже без слез невозможно слушать. Что шли вагоны, и женщины, восточные, очень, щепетильные в плане личных дел, не могли справлять нужду в вагоне, и во время редких остановок они выходили из вагона, и если вагон отправлялся, вот эти старушки или женщины, бежали, чтобы залезть в этот вагон, и если не успевали, их так оставляли. Не важно где: полустанок, степь, они оставались просто умирать, и родные ничего не могли сделать. Они видели, вот что их бабушка или мать догоняет, и не может догнать, и ничего не могли сделать, трагедий было очень много,

 Я думаю, не менее трагично переселялись чеченцы, крымские татары, и все остальные национальности. Для многих русских это тоже было все через травму, потому что, помню, эти раскулачивание, рубеж 20-30-х годов, и многие раскулаченные отправлялись тоже в Сибирь и в Центральную Азию, в том числе в Казахстан. У меня знакомый тоже русский, которые как раз переселялись в этот период. Кто-то еще из более ранних во время Столыпинской реформы переселился, и уже несколько поколений здесь живут.

Я русским говорю: ничего, скоро семь дедов будете насчитывать, можно сказать, укоренились, семь поколений уже здесь будет. А есть, я знаю, семьи, чьи родители были раскулачены в Украине, в России, и их переселяли в Карагандинскую область, в начале 30-х годов, и они видели этот голод, и они сами так же голодали. Они привезли свои вышитые скатерти, какие-то навыки, все это меняли на еду, и тоже умерли бы с Голоду. Многие семьи умирали: вот моя преподавательница рассказывала, как ее мама, у нее была многодетная семья, и вот они там доставали скатерти и она шла меняла, и ее строго ругали, чтобы она ни в коем случае не съедала все сама. Потому что были семьи, где ребенок что-то менял и не выдерживал, все съедал, и остальные оставались голодными, и они умирали. И она была очень жесткая, она понимала, это вопрос просто выживания детей, и вот они там сменят что-то на буханку, и вот она по чуть-чуть, значит, делила, и всех детей так смогла спасти. 

То есть это нужно было быть очень жестким, очень жестким, и мало кто, мало какие семьи вообще не теряли детей. Конечно, теряли, и это были люди разных национальностей. В годы войны тоже выживали очень тяжело, -- понятно, что все опять для фронта, для победы.

Эта трагедия депортированных народов, я всегда говорю, когда мы говорим о травме, пережитой казахами, вот это очень важный момент, – да, мы хотим, чтобы нас услышали. Да, наконец услышите голос казаха: мы вот так жили, мы выживали. И когда нам говорят, что советский союз нам построил, и так далее, мы говорим: ну о каких вы там говорите фабриках, заводах, когда на одной чаше весов это, а на другой чаше весов половина, численности народа. Если бы мне сказали, что бы вы выбрали, даже если бы было тут в миллион раз больше благ, я бы выбрала выживший народ, потому что нас сегодня было бы 70 миллионов, и были бы и заводы, и фабрики.

И вот когда мы говорим о казахской травме, я говорю: это же еще не все, а посмотрите на все наши остальные национальности: у каждого такая же травма. Мы не знаем, что пережили чеченцы, крымские татары, корейцы, русские, поляки, – а у них же тоже нет голоса, они же тоже не говорят, они же не проговаривают свою травму. Где у нас рассказывается активно, показывается в кино, в документалистике, в художественном кино, история какой-нибудь семьи, например, крымских татар, или немцев поволжских?

А это очень важно, это тоже голос другого, мы это тоже должны услышать. Почему, важно не просто формально дать всем голос, дело не в этом, дело в том, что мы услышим эту историю, мы переживем катарсис, мы прорыдаем вместе с немцами, русскими или чеченцами, понимаете, мы переживем их трагедию, и завтра, когда мы будем общаться с представителями этого этноса, он будет нам в разы ближе, потому что мы поймем, что его народ то же самое прошел, что его дед, его бабка тоже через это прошла. Конечно, и общие травмы они тоже объединяют, понимаете.

И вот когда мы будем смотреть документальные фильмы, интервью всех наших этносов, мы значительно ближе станем друг друга понимать, и наши связи будут держаться не за счет личной дружбы, как соседей, коллег, одноклассников – сейчас мы на этом держимся.

Когда говорят украинец, я вспоминаю, что у меня были украинцы одноклассники, сразу это близко, понятно. Сейчас у меня есть коллеги или соседи, но есть же, например, казахи, которые не общаются с коллегами, одноклассниками других национальностей, и для них русские – где-то там в городе, или чеченцы, но когда через кино он проживет травму другого народа, у него в этот миг вот это чеченец будет ассоциироваться с тем стариком, который рассказывал о трагедии народа.

Понимаете, все это – уже другой уровень общения, через эмпатию, через принятие, даже через слезы, через катарсис, – и это мы тоже говорим о деколонизации. Это шаг к единению, и к созданию вот этой единой, гражданской нации.Вот так, через боль, через умение слушать друг друга.

Потом, следующий этап – когда уже закрывались казахские школы, это в 40-х годы.

Это Бекмаханов, которого судили за его историю казахстана древних времен. Тинниса Рыхана, потому что он создал движение сопротивления за свободу, но это не приняли, потому что там было вот это освобождение от России, в общем его судили, дали 25 лет ссылки.

Потом это был уже такой интеллигентский, что называется, протест, писатели 60-ти, например, Есенберлин, который писал своих Кочевников, Золотую орду – и все эти книги он пробивал с боем. И видимо казахская интеллигенция знала, что этот роман выйдет и когда роман выходил с типографии, с ночи занимали очередь, чтобы успеть купить этот роман. В общем как горячие пирожки он раскупался. Когда он написал Золотую орду, ему пришлось ехать Москву, тоже пробивать эту книгу, в общем много крови ему попили, но тогда он сумел как-то поддержать вот это чувство национального достоинства, национальной гордости, когда заговорил о казахской истории. Так как этого не было в учебниках казахской истории, в школе было приложение – такая тоненькая брошюрка, казахская история, древнее времена, железный век, бронзовый век, а потом раз и добровольное присоединение к России.  

Где все саки, гунны, средние века, где все тюрки, каганаты, где казахское ханство, где золотая орда – ничего этого не было. В общем вот так казахи перескочили, с древних времен сразу в присоединение к России.

И потом 86 год, конечно, тоже это было во многом антиколониальное восстание. Формально это конечно была тоже колониальная практика, назначение из метрополии, губернатора Колбина – сейчас даже неважно, как это было организовано, какие инструменты там были задействованы, ведь по факту, огромное количество молодежи выступило против. И это были не маргиналы – это была молодежь продвинутая, учащаяся лучших элитных алматинских вузов, многие в армии уже отслужили, это не были какие-то глупые ребята, которых там сагитировали, и они вслепую пошли, -- они шли за тем, чтобы сказать свое слово против колониальной политики, против политики Москвы.

Именно с таким обвинительным уклоном, в трудовых коллективах рассматривали, значит, поведение казахов. Вот, казах нехорошие такие, что вам не живется в Советском Союзе, чего вы там хотите свое казахское.

- Были ли попытки осмыслить все это во времена СССР?

- И тогда через года два-три уже подошел развал Советского Союза, и у нас было два деколониальных движения: это Невада-Семипалатинск и Желтоксан – обоих разоружили идеологически. Это очень быстро сделал Назарабаев. 

Желтоксана сказал: ну вот, вы хотели же казахский язык? Вот независимость, все есть, все спокойно. И Невада-Семипалатинск, что вы хотели? Чтобы не было взрывов? Вот взрывов уже нет, все успокоитесь. А за этим стоял целый набор разных каких-то проблем, которые надо было решать.

Сулейменова отправили в ЮНЕСКО в Париж, в общем-то все замечательно, все сошло на нет, и Назарбаев мог проводить свою политику: «сначала экономика, потом политика». 

И началось разграбление страны, и народ еле выживший в 90-ые годы мало прислушивался к тому, о чём говорила оппозиция, что нужно там независимый парламент, и вот это все. А в нулевые годы, когда цены на нефть были высокие, люди, начали создавать бизнесы и пока они подняли голову, начались десятые годы, земельные митинги – и вдруг как будто ударило чем-то по голове. И все посмотрели вокруг, и вдруг увидели, что Назарбаев приватизировал страну, и что мы опять в зависимости, и нам навязывают ТС, ОДКБ, начинается Украина.

Нам надо было проявлять большую чувствительность, конечно, к этим вопросам диалогическим, и тут конечно, вина интеллигенции, которая не задавалась этим вопросом. Писатели, историки, историки вообще удивительно -- они очень долго оставались в плену советской школы, и до сих пор остаются. И как я говорю, этот процесс идет снизу. 

- Что изменилось с независимостью?

- Ну и вот мы пришли к тому, к чему мы пришли, в десятые годы, вот этот процесс деколонизации, в первую очередь деколонизации сознания, стал актуализироваться. В 90-е годы он выражался в требовании расширения употребления казахского языка, восстановления количества казахских школ, то есть это был процесс снизу, как мы уже говорили. 

Народ, как будто бы чувствовал, где главные риски, где главные потери – это идентичность, язык, культура, и эта численность населения, в половину утерянная, и первое, что начали делать казахи – это продвигать положительный фактор многодетства, многодетную семью, и естественно, образование на казахском языке, возрождение культуры. 

И кстати, возрождение культуры – литература, музыка – очень долго шло. Ещё дольше это было с переводческой школой –  тут тоже очень много проблем, которые нужно решать, и мы понимаем, что это такой многогранный процесс, и может быть долгий, если бы начали бы тогда ещё, то может быть сегодня уже было бы гораздо проще. 

Причем это же такой процесс деколонизации добровольный – нельзя человека насильно деколонизировать, он должен сам как-то это понять, принять и увидеть в себе вот эти следы колониальности. Это надо убедить представителей разных этносов говорить о том, что быть докoлонизированным гораздо лучше, чем быть колонизированным, и надо жить современными реалиями, развиваться вместе со всем остальным миром, демократично, свободно, нежели жить какими-то старыми советскими идеологиями. 

- Если мы хотим укрепить идентичность нашего народа, то слышим обвинения в национализме. Что это такое, почему это не корректно?

- Да, если мы посмотрим, то всегда слышим эту фразу – обвинение в национализме, априори, как в чем-то плохом, как в преступлении. Обвинение в краже, обвинение в убийстве, обвинение в национализме, как в чем-то предосудительном.

Первое, откуда это появилось? Почему такая коннотация негативная? Она появилась, тогда еще в 20-30-е годы, когда Алашординцы пытались защищать Казахскую автономию.

Вот, но для большевиков вот это все национальное было опасно.

Потому что оно было направлено на самосознание разных наций, на рассмотрение себя отдельно от некой советской общности. 

Именно поэтому придается такая негативная коннотация, этой дефиниции «национализм». Именно поэтому, когда судили и осуждали алашординцев – национализм – это была популярная статья для осуждения. Это называлось буржуазный национализм. Почему он буржуазный? Они противопоставляли советскую власть буржуазной демократии. Есть вот какие-то буржуазные общества, и есть значит буржуазный национализм.

И если мы начнем деконструировать этот термин, мы увидим, что под национализмом имеется в виду патриотизм, привязанный к своему народу, своей культуре, к своему языку. Когда ставят между национализмом и шовинизмом знак равенства, меня это удивляет. Почему? 

Шовинизм, в отличие от национализма, он имеет другую Противоположную направленность – это отношение к другим культурам, к другим народам, к другим языкам. И это негативное отношение. То есть, национализм, с шовинизм – это разные природы. Зачем сравнивать, например, зеленое и горячее? Понимаете?

Если говорить об отношении к другим народам, тогда надо говорить наоборот о терпимости, о толерантности, об интересе, об открытости или шовинизме по отношению к другим культурам и языкам. 

И это не потому, что там советский интернационализм нас так учил. Потому что это свойство вообще философии и мироощущения номадов. У нас есть номадическая составляющая нашей идентичности. Это открытость всему новому. Это веротерпимость. Это способность перенимать новое. Это интерес к вообще миру, лежащему за пределами твоего кыстау или твоего жайляу и так далее. Понимаете? Это устремленность и настроенность на контакты, на какое-то общение и так далее. Понимаете? 

И когда говорят о национализме – ох ты националист. Подспудно, в под сознании, под этим национализмом подразумевается, что если ты любишь казахское, значит, ты такой не хороший, ты не любишь, например, русское. Если казах любит казахское, это не значит, что он откажется от блинов. Он и блины тоже любит. Или кукси он тоже любит. Одно другому вообще не мешает, то есть не нужно противопоставлять.

Можно любить свою культуру и интересоваться огромным количеством других культур. Более того, я считаю, только человек, ценящий свою культуру, может по-настоящему ценить другую культуру. Знаете, почему? Потому что если он понимает, как дорога ему своя культура, своя нация, своя земля, свой язык, он понимает, что другому человеку также дорого, его культура, его нация, его язык. Если человек уважает свою мать и любит её и родину, он понимает, что другой человек также любит свою мать. Понимаете?

И это обвинение в национализме было не только по отношению к алашординцам, это обвинение, ну вспомните, того же Бекмаханова, Есенберлина, например, про которого говорили: махровый казахский национализм. Это так называлось, 86 год и так далее. 

Вот таким образом, нужно понимать национализм, как здоровое явление, это первое.

А во-вторых, есть такое понятие, как колониальный национализм. Национализм, он бы никак не проявлялся у алашординцев, они бы спокойно там себе занимались экономическими вопросами. Но колониальный национализм -- это национализм такой ярко выраженный, знаете, такой гипертрофированный, который становится ответом против дискриминации твоей культуры, твоего языка. То есть это противостоящая сила, это ответная реакция на давление, на дискриминацию, на навязывание какой-то другой доминирующей культуры. И тогда национализм колониальный, он становится защитной реакцией. Это здоровая реакция.

- Что можно назвать «маркерами» колониального, имперского мышления?

- Это может проявляться допустим в чувстве имперскости или наоборот в каких-то колониальных комплексах, которые еще есть. Вот сейчас я об этом как раз хочу сказать, смотрите, как это проявляется.

Ну, конечно, состояние колонизации закончилось в 1991 году. Но осталось колониальное сознание, оно осталось, оно проявляется. И мы видим это проявление в языке. Ну, оно и есть мышление, понятно, что оно через язык становится явным, да, оно как бы ретранслируется, мы это видим. Может быть, в каких-то поступках, но уже в языке это сразу явно видно, да, на таком уровне. Теперь мы говорим об имперскости и колониальности мышления, когда видим зависимость от прежних идеологем имперских, и колониальных: как мы называем, допустим, название городов. Уже переименовали, а мы по-старому называем. Вот как это было в период колонии. Это то, как мы относимся к своей культуре.

Или, например, в сравнении с культурой бывшей метрополии мы считаем свою культуру более ущербной.

Нужно обращать внимание на нечто озвученное или то, что проносится в голове, когда мы сталкиваемся с двумя важными вещами: 

- это выстраивание иерархий, как только вам навязывают иерархические структуры: высокий - низкий, хороший – плохой, выше, лучше. Более развитый - менее развитый. Вот как только вам предлагают эту зависимость, все, нужно сразу подразумевать, что здесь не то. Почему мной манипулируют, почему меня хотят поставить в позицию такого зависимого. 

- и второе - вот эти бинарные оппозиции, когда правильно-неправильно цивилизованные-дикие, плохой-хороший, прогрессивный-отсталый и так далее. Когда мы сталкиваемся с этим, мы тоже начинаем понимать что-то здесь не то. Как только мы проговариваем и начинаем говорить, что да, вот великая, например, русская культура. Почему великая русская культура? Не менее великая английская и японская. Наверное, гораздо более великая, китайская, как минимум древняя. И великая, например, казахская культура, конечно. Потому что у нее тоже есть свои, да, не опера и балет, но музыкальное искусство, орнаментальное искусство и так далее. То есть мы можем просто приводить другие примеры. И каждая культура по своему уникальна. И каждая культура, это сокровищница вообще человеческой цивилизации. И каждая культура должна быть сохранена. И здесь нет великой или невеликой, потому что нельзя сравнивать орнаметалистику с оперой. И то и другое важно само по себе, и то и другое ценно. Понимаете? 

Теперь имперскость. О, с имперскостью сколько было споров. Как происходила деколонизация, допустим, английских колоний. Англия поняла, что это предосудительно – вести такую политику, она как бы признала, что да, не надо колонизировать. Это был долгий процесс деколонизации, но он коснулся самой метрополии, самой Англии, это были академические исследования, пересмотр художественной литературы и переоценка, высказывания и многое, многое другое. В нашем случае, постсоветских республик, не очень люблю это слово, но вот все, кто был колонизирован, так или иначе, в царский период, потом продолжилась их колонизация в советский период.

Мы не видим, что, например, бывшая метрополия, Россия идет, навстречу этому процессу, она ему сопротивляется, она опять все это объединяет, опять советский союз, условно. 

Это было сопротивление, движение Ганди, и потом Англия была на прогрессивной стороне истории в годы Второй мировой войны. И оставаться колониальной державой, тоже было уже конфликтом, что называется, интересов. И Англия, знаете, она не сильно пережила это, но вот почему Россия так тяжело переживает потерю колоний? Своего статуса империи, хотя у нее еще есть колонизированной территории.

У Англии ушло 20-30 лет на это, пока они изжили в себе этот имперский дух, имперский комплекс, но они были на правильной стороне, и в годы Второй мировой войны они одержали победу против фашизма в воздушных боях. И после войны это было тяжело  ментально и экономически представлять эти колонии, которые доставляли столько сырья, богатства, а самим им нужно было выживать, где-то на маленьким острове на северо- западе Европейского контиента.

И они задались двумя вопросами – это то, чего не сделала Россия, – что такое британскость и английскость, два понятия. Британскость -- это все, что пришло в английскую идентичность с началом британской империи, то есть колониальных захватов, чувство цивилизатора диких народов, чувство себя выше, чем другие -- и это все имперское. А английскость -- это собственно английская традиция, английские обычаи, образ жизни, английский пейзаж, английская деревня, вот все то, что было в английской культуре, с нормандского завоевания, до колоний. 

И они стали разбираться в этих двух понятиях, чтобы немножечко очистить свою идентичность, чтобы освободиться от имперского вируса, и вернуться и взращивать больше своё английское -- на это ушло очень много времени. Потом пришло понимание, как много зла они принесли колониям. Да, они открыли свои двери для выходцев из колоний, там многие получили образование. Защищаются постколониальные исследования, они ведутся в Англии активно, они пересмотрели весь корпус английской литературы, где обнаруживали расизм того же Киплинга, того же Конрада, но это не значит, что они отказались от своей литературы. Это значит, что какие-то тексты, где, открыто проявляется имперскость и расизм, не изучают школе. Да, изучают профессиональные филологии, как свидетельства эпохи, но не изучают школе. Когда формируются представления детей, чтобы вот этот ген расизма, его не распространять, дальше. 

Теперь что касается России – Россия не пошла добровольно по этому пути, Россия страдает от того, что она потеряла бывшие колонии, и Россия не задумывается над своей русскостью, или над имперскостью, это еще все впереди. Можно назвать отдельные труды –  есть такой исследователь, пушкинского дома, по-моему, ее фамилия Веролайнер или это псевдоним, я не помню, сейчас не скажу, как называется ее работа, тоже, она тоже где-то пытается рассмотреть начиная с Петровских времен, как вытравливалось в русских, все русское, за счет насаждения немецкого, европейского, – Петром Первым через силу. Это сбривание бород, то есть тоже ломали идентичность русских. Русским еще надо самим задуматься над трагедией и травмами, которые они пережили. У них тоже это все было – славянофилы, англофилы, западнофилы, это тоже весь 19-й век, вся эта дискуссия, потом прекращение крепостного права, потом эта модернизация, потом сразу начинается советский союз, которые тоже ломал русских, понимаете. Потом раскулачивание, и многое другое, их тоже провели через всю эту систему гулагов и так далее. 

Они еще не могут остановиться от морока одной пропаганды, как уже попадают под другую пропаганду. От одной идеологии  к другой. Но надо остановиться, и задуматься.

Я считаю, что это и есть программа, которой должна заниматься русская интеллигенция. Я когда начались все эти вещи, я задумала, что среднестатистический россиянин такой имперец – ведь как они относятся к мигрантам из центральной Азии? Задумалась, что они, в общем-то, расисты, шовинисты. И я все время думаю, ну как вот в русской культуре, кино, литературе, много поэтов, писателей, – ну почему они не могут образовать свой народ, ну почему они не могут ему показать, что это предосудительно в 21 веке быть расистом, шовинистом, это так одиозно, это глупо, отвратительно, и как так можно?

Но неужели России надо со всеми воевать, везде надо посеять Бучу и Ирпень, чтобы они наконец поняли, насколько они ужасны и отвратительны, понимаете? И я подумала, поэтому среднестатистический россиянин такой шевинист, потому что даже интеллигенция – тот, кто создает смыслы, тот, кто призван модернизировать сознание народа -- они сами подвержены этому имперскому синдрому, они сами свысока смотрят. Кто там? Башкиры? Фу, Башкирия, самостоятельно от России, вы что серьезно что ли?

Смеются они, вы понимаете? Они до сих пор не готовы дать свободу другим народам, они называют себе либералами, демократами, они говорят, что надо освободить Россию от Путина. Допустим, вы построите демократическую страну, а как у вас голове уживаются либеральные демократические ценности, с тем, что Россия будет империей? Как вы хотите сами быть свободными? При этом быть метрополией и сохранять колониальное состояние – ведь там свыше ста этносов, как всё это уживается? Вот тут когнитивный диссонанс. Мы либералы, мы демократы, но нет, эти мы свободу не дадим, а это всё очень просто -- во-первых, имперский сидром, во-вторых, понятно, что тогда Россия сожмется до золотого кольца, и не сможет выкачивать ресурсы от богатого Башкортостана, Татарстана, Саха и Тувы, Сибири и так далее, понимаете, в чём проблема? 

Но это надо принять российской интеллигенции и писателем, надо продумать журналистам, кем они все оказались, все эти шульманы, тонких, все. Я слушала всех очень много, потому что они активно присутствовали в информационном поле Украины, а мы два года слушали, чтобы знать украинские новости. 

Я их знать не знал до этого, потому что я уже лет 25 не смотрю телевизор, и я вообще вне российской повестки была, но познакомилась с ними через украинские ютуб-каналы. Я сначала слушала, они вроде поддерживают украину, а потом постепенно все остальное показало их настоящие лицо – они имперцы, там говорить нечего, я слушать их не могу.

Они что-то пытаются говорить, но это было страшное разочарование. И я поняла – что прежде, чем станет нормальным русским народ, средний россиянин, нужно чтобы сначала эти ценности приняла русская интеллигенция, вот все эти ломы, лидеры общественного мнения, писатели, художники, эксперты и так далее, 

Может быть, по пальцам единицы таковые, а так в основном они имперцы, и это просто странно и это страшно. И поэтому они не видят возможности освобождения России или перехода развития России на демократические страны. И я часто пишу о том, что это что они повторяют историю белой эмиграции, белогвардейцев, которые не услышали алашординцев, которые предлагали: давайте вместе поборем большевизм, но разойдемся по своим квартирам, будем автономиями, и те не согласились, и в итоге потеряли и колонии, и саму Россию. И был большевизм, тоталитаризм, вторая мировая война, и все остальные ужасы, концлагеря, гулаги и прочее прочее. 

И русская эмиграция сейчас делает то же самое  – они хотят, чтобы кто-то завтра сместил Путина и его систему, отдали русским либералам власть, а они там сделают настоящую федерацию и прислушаются к голосам колоний, и они все сделают по-другому и хорошо, а куда вы денете среднестатистического россиянина-шовиниста, который также будет на бытовом уровне унижать оскорблять других?

Куда вы это денете, когда 20-30 лет надо на то, чтобы поменять их мышление, чтобы освободить их от имперского сознания. Самое главное они сидят за рубежом, и думают, что украинцы заплатят за это своими жизнями и кровью. 

Еще год назад мы еще говорили о том, что русская эмиграция должна обратиться к национальным республикам, субъектам федерации, и если на повестке дня будет стоять вопрос о свободе от тирании и путинской системы, если вопрос будет стоять так, чтобы дать свободу колонизированным территориям, тогда все встанут за эту общую идею. 

Это то, что не сделала белая гвардия в 20-ые годы. И тогда русская эмиграция получила бы свою Россию – это будет Московия или Золотое кольцо – как это будет называться неважно, но они смогут в отдельно взятой стране, в разумных размерах построить замечательное демократическое государство, и при этом дать возможность остальным, развивать свою государственность. Но они на это не согласны – там  есть стремление колонизировать, владеть и контролировать огромную территорию. Зачем эта территория, зачем им Донбасс, Крым, зачем огромные территории – ведь собственные пустуют, не обжиты, не обустроены, вот этого я не понимаю. И тысячи жизни кладутся неизвестно за что. 

В общем россияне больны, им нужно остановиться и подумать о себе, не о территориях, а о народе, о себе, о том, как жить дальше, как воспитывать следующие поколения, и об этом должна задуматься именно русская интеллигенция в первую очередь. Там свои проблемы, свои трагедии, свои травмы, наверное, с Петровских времен. 

- Сколько времени должно пройти, чтобы страна и общество деколонизировались?

- Это процесс многогранный, он может занять и десять лет, и сто лет, и одно поколение, и три-пять поколений.

Многие страны, которые получили независимость, там, скажем, в 50-60-х годах, и до сих пор продолжают деколонизироваться, но не потому, что это так медленно у них идет, а потому что им искусственно создают какие-то препятствия. Например, странам Африки, на Арабском востоке тоже все не так однозначно, потому что бывшие метрополии все равно продолжают как-то пытаться сохранять свое влияние. 

А так, конечно, при желании, если приложить усилие, в течение одного поколения, 20-30 лет, в принципе, можно деколонизировать, но что это такое? Это в первую очередь образование. За одно поколение можно создать единую гражданскую нацию, объединяющую все этносы, проживающие в Казахстане – нужно общие ценности, важные ценности, которые для нас всех будут одинаковы, при том, что мы все разные. Разной религии, разного цвета кожи, разные какие-то национальные праздники, что-то еще и так далее. Вот это все можно сделать при желании. 

Но при активном давлении и насаждении вот этого влияния со стороны бывшей метрополии это сделать сложно. При политической зависимости верхушки власти от метрополии это тоже сделать сложно. В этих условиях это может быть очень долго, и на эффективность этого процесса могут влиять уже разные факторы – когда мы освободимся от экономической, политической зависимости, де факто от России. В общем, это сложно. 

Но у них там процесс до колонизации немножко был иной, потому что они были не столько колонзированы, сколько оккупированы после Второй мировой войны, и они рассматривали советскую власть как власть оккупантов. То есть у них просто фактически территория освободилась, но туда тоже было большое переселение из России, и это тоже создает до сих пор конфликты. 

То есть это у каждой страны будет по-разному и разные факторы на это влияют. Как будет у нас в Казахстане? Ну, посмотрим, во всяком случае власть у нас пытается об этом не говорить, но в народе это активно обсуждается, причем это обсуждают не одни Казахи. У нас все активны в этом обсуждении, в этом процессе все рассматривают. 

Я, например, об этом пишу, и у меня русские и корейцы высказывают свое мнение и так далее. То есть у нас это предмет для дискуссии, для обсуждений, для того, чтобы делиться своими мнениями, сомнениями. Может быть, вырабатывать вместе – что это слишком радикально, это очень крайне, может быть, это травмирует кого-то и вот мы выбираем этот путь, чтобы деколонизировав, не сломать что-то другое, какую-то опору в нашем обществе, которая станет для нас очень важной в построении единой нации – гражданской.